Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Traduction/transcription de textes en allemand

Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par lilly metzger » 31 Mai 2022, 16:42

Bonjour,

Pouvez-vous SVP compléter les mots manquants sur l'acte de mariage suivant :
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 07-2489510

Ist Lorentz, des Michel Lorenz: Meÿer zu ??
und Brigitta ehlicher Sohn, mit Jungfrau Anna Meelin
von Issenhausen, auff erlangte Dispensation, in ..... ? ....
nach dreÿmaliger proclamation, in Ringendorff ehelich
eingesegnet worden : ist wohnhaft und einbürgert zu Wickersheim


Merci d'avance pour votre aide,

Cordialement,
Lilly
lilly metzger
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par Schmidtri » 31 Mai 2022, 18:42

Bonjour Lilly,

Ist Lorentz, des Michel Adl(icher) Meyers zu Westhoven,
und Brigitta ehlicher Sohn, mit Jfr (Jungfrau) Anna Meelin,
von Isenhausen, auff erlangte Dispentzation, in gr. 3 Cors? 1 ae.
nach dreymahliger proclamation, in Ringendorf ehelich ein=
gesegnet worden: ist wohnhafft und Geburgert zu Wichersheim (Wickersheim)

Cet acte de mariage est assez incomplet.
Anna MEEL, MEHL b Issenhausen, RPp Ringendorf 11.7.1654, + RPp Wickersheim 9.9.1736, fa de Georg MEHL, échevin à Issenhausen et d'Anna RÜHLMANN
(Anna Meelin, weyl. Michels Lorentzen von Wichersheim hinterlassene Wittwe, aetatits 82 Jahr, 8 Wochen und 3 Tag)

Lorentz MICHEL, b RPp Melsheim 20.3.1655, (+) RPp Wickersheim 13.4.1728 fs de Diebolds Michel (Michel DIEBOLD) et de Brigitta.
(Lorentz MICHEL hiesiger Burger und Gerichtsschöffe begraben worden, 74 Jahr)

+ 15.3.1702 Romanswiller 181/186
Michael Thieboldt gewesener Burger und Tagner zu Romanswiller hat in dieser Welt zugebracht bey 84 Jahr
signé: Michels Lorentz et Jacob Diebolt

Romanswiller 25/29
25.4.1682 wurde begraben Brigitta Diebold Michels Guter Obrigkeit Ackermeyer Hausfrau aetat. 68 Jahr

Cordialement
Richard S.
Schmidtri
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par lilly metzger » 01 Juin 2022, 00:49

Bonsoir Richard,

Merci pour toutes ces informations. Nous avions hésité pour Westhoffen, car pas de traces, et pour cause.

Le dilemme est surtout : quel est le patronyme : LORENTZ ou MICHEL, car selon les actes, ce n'est pas du tout identique.

Sur l'acte de décès de Anna Meel/Mehl : il est bien noté "weyl. Michels Lorentzen" et en marge Anna LORENZIN geb. MEHLIN
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 95-1687703

Sur l'acte de baptême de leur fille Brigitte 26/10/1680 : le patronyme du père est LORENTZ
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 07-2489457

ainsi que sur l'acte de mariage de Brigitte le 05/04/1701 : Brigitta LORENTZIN
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 95-1687666

J'ai bien vu la signature de Michels LORENTZ sur le + du 15/03/1702 de Michael Thieboldt gewesener Burger und Tagner
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 40-2506364

Alors je m'interroge : lors du mariage de son fils en 1677 : il était Adl(icher) Meyers zu Westhoven,

Est-ce bien la même personne ??
(Distance de Melsheim à Romanswiller : 25km...)

Je ne suis pas du tout affirmative, mais interrogative............ :?: (je sais également que les patronymes n'étaient pas figés à cette époque)

Je vais voir s'il y a éventuellement d'autres baptêmes à Melsheim du père Diebolds Michel (je n'ai pas vu le prénom de la mère sur le baptême de 1655, sauf erreur), dans ces années-là.

Cordialement,
Lilly
lilly metzger
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par Hubert_B » 01 Juin 2022, 14:56

Bonjour,

Les patronymes non fixés/figés sont délicats à détecter avec des patronymes-prénoms.

Il faut lire les actes à la lettre près, en théorie :
(je mets une * pour indiquer un patronyme-prénom non figé en écriture moderne Prénom NOM*)
1er génitif
- Lorentz MICHEL* = "MICHELs Lorentz" (MICHEL au génitif avec un "s" final)
- Michel LORENTZ* = "LORENTZen Michel" (LORENTZ au génitif avec un "en" final)
Mais si l'ensemble "NOM* Prénom" est utilisé dans une expression où il faut remettre au génitif, le Prénom lui-même doit passer au génitif :
2e génitif
- le fils de Lorentz MICHEL* = "MICHELs Lorentzen Sohn" (Lorentz au génitif avec un "en" final)
- la fille de Michel LORENTZ* = "LORENTZen Michels Tochter" (Michel au génitif avec un "s" final)


Ca c'est la théorie ! En pratique, il y a de tout : des génitifs manquants, des inversions en allemand du genre "Lorentz MICHELs" ou "Michel LORENTZen" (parfois en gardant le "s" ou le "en" du génitif, parfois pas !!!).

Quand je ne sais pas, je garde l'expression d'origine "Michel Lorentz" par exemple, en ôtant l'éventuel 2e génitif (cf. ci-dessus), mais en gardant toujours le 1er, s'il y en a un...


C'est mieux de se baser sur les actes de baptême de l'enfant, où il n'y a que le prénom de l'enfant, ou de l'acte de mariage si le/la époux/épouse est appelé/e par son seul prénom du genre "Lorentz, MICHELs Lorentzen Sohn".

Ce qui donne :

Sur l'acte de mariage de Lorentz NN avec Anna MEEL
"Lorentz, des Michel ... und Brigittae ehlicher Sohn, mit Jungfrau Anna MEELin"
=> Lorentz NN, fils de Michel NN et Brigitta NN oo Anna MEEL
==> donc Lorentz est un "MICHELs Lorentz" en allemand ou alsacien = Lorentz MICHEL* en français
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 07-2489510

Sur l'acte de décès de Anna Meel/Mehl : il est noté "weyl. MICHEL Lorentzen ... witwe" et en marge Anna LORENZin geb. MEHLin !!! pas de "s" à "Michel" !
Anna LORENTZ* née MEHL, épouse de Lorentz MICHEL* (nom de famille de mariage de l'épouse comme pour les enfants = prénom de l'époux, voir ci-dessous)
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 95-1687703

Sur l'acte de baptême de leur fille Brigitte 26/10/1680 : le père est "MICHELs Lorentz"
=> S'il s'agit d'un Lorentz MICHEL*, ses enfants prendront le prénom pour patronyme => Brigitta LORENTZ*
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 07-2489457

ainsi que sur l'acte de mariage de Brigitte le 05/04/1701 : Brigitta LORENTZin, fille de "MICHEL Lorentz"
=> Brigitta LORENTZ* fille de Lorentz MICHEL*
https://archives.bas-rhin.fr/detail-doc ... 95-1687666

Sur l'acte de décès du père de Brigitta : "Lorentz MICHEL"
=> Lorentz MICHEL*
https://gw.geneanet.org/limet67?lang=fr ... &n=lorentz

Ce qui donne, en généalogie à noms de famille non figés :

Michel NN
a pour fils
"MICHELs Lorentz" = Lorentz MICHEL*
qui a pour fille
Brigitta LORENTZin* = Brigitta LORENTZ*

Le hic c'est que les pasteurs, curés et greffiers de l'époque pouvaient considérer "MICHELs Lorentz" avec MICHEL pour vrai nom patronymique et appeler les enfants MICHEL, ce qui donnerai Brigitta MICHEL = Brigitta LORENTZin* !!!

Exemple :
Maria HANßin* = Maria GEORG = Maria fille de "GEORGen Hanß" = Hanß GEORG*
https://gw.geneanet.org/hubo67_w?lang=f ... georg+hans

Parfois, certains pasteurs, curés ou greffiers de l'époque, s'en sortent avec une dénomination à 3 prénoms : les enfants de "PETERs HANSen Michel" ont pour patronyme non figé : MICHEL* !!! sauf le fils prénommé Michel (car Michel MICHEL ne devait pas convenir avec un double prénom / nom) qui reprend le nom... "PETERs HANSen Michel" !!!
https://gw.geneanet.org/hubo67_w?lang=f ... peter+hans

Dans ces situations, le notariat devient indispensable.

Viel Spaß ;)

Hubert
Hubert_B
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par Hubert_B » 01 Juin 2022, 15:02

Et pour compléter avec les informations de Richard :

Diebold NN
a pour fils
Michel NN = "DIEBOLDs Michel" = Michel DIEBOLD*
a pour fils
Lorentz NN = "MICHELs Lorentz" = Lorentz MICHEL*
qui a pour fille
Brigitta NN = Brigitta LORENTZin* = Brigitta LORENTZ*
Hubert_B
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par lilly metzger » 02 Juin 2022, 13:11

Bonjour Hubert et Richard,

Merci pour toutes ces explications, et merci également pour le "Viel Spaß" !!! :ugeek:

Je vais voir comment rédiger les fiches le plus simplement possible ............ car là, c'est effectivement assez tarabiscoté avec le mix des noms et prénoms !
Et avec Westhoffen (cité dans le mariage de 1677) pour les parents.

Cordialement,
Lilly
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par Schmidtri » 02 Juin 2022, 20:54

Bonsoir Lilly,

Suite à vos questions j'ai réétudié la filiation que je vous ai donné. Je m'étais trompé, un Diebolts Michel peut en caché un autre.
Je vous laisse découvrir, c'est un peu long mais je suis persuadé que cette fois c'est la bonne filiation.

j’ai relu l’acte mariage et réussi à décrypter les abréviations.
Le marié et la mariée ont eu une dispense étant en patenté au troisième degré de consanguinité (in gradus 3 consanguinea linea aequalis).
Le patronyme du père du marié n’étant pas marqué dans l’acte, mais nous savons qu’il était fermier seigneurial à Westhoffen, j’ai fait des recherches parmi les parrains dans cette paroisse, et bingo !
Marraine le 28.1.1677 Westhoffen: „Brigitta, Diebold Michels Juncker Müllen Mayer allhier Hausfrau“
Aux baptêmes de ses enfants il est dénommé « Michels Lorentz » Lorentz MICHEL ou plus exactement Lorentz fils de Michel, ce qui correspond à l’acte de mariage. D’après l’âge au décès Lorentz est né vers 1655. L’acte de mariage précise que le couple s’installe à Wickersheim où ils sont bourgeois. A ce stade nous ne connaissons pas son le lieu d’origine de Lorentz, les informations dont nous disposons : Le père se prénomme Michel, dénommé « Diebold Michels » fermier seigneurial à Westhoffen en 1677 et la mère Brigitta. Lorentz se marie à 22 ans et il est déjà bourgeois de Wickersheim ce qui voudrait dire qu’il y habitait déjà avant le mariage. Ayant réalisé un grand nombre de relevés du notariat de Bouxwiller j’ai trouvé dans mes notes :
Le 9.2.1657 Diebolds Micheln, maintenant bourgeois de Wickersheim, et son épouse Brigitta, vendent tous les biens (arpents et prés) à Kirrwiller et Issenhausen hérités du défunt Wolff Meel bourgeois d’Issenhausen à Hans MEEL bourgeois et échevin à Issenhausen et à son épouse Apollonia pour 40 florins. (ABR, 6E7/10).
Fort de cette information j’ai fait des recherches dans le registre de Ringendorf dont Wickersheim était une annexe. Le 11.10.1659 Diebolts Michel de Wickersheim et Brigitta font baptiser Jacob. Deux Catharina seront baptisées le 29.1.1662 et le 22.11.1663, puis Anna le 5.3.1668.
Le 12.9.1658 est marraine à Issenhausen « Brigitta Gotzen Michels Frau zu Wickersheim“. Dieboldts Michel genannt der Gotzen Michel est parrain 19.12.1667 à Wilshausen RPp Ringendorf. Agnes, Diebolts oder Gottsen Michel genannt ehel Tochter von Wuggersheim, marraine le 16.5.1668 à Ringendorf, marraine le 13.2.1670 Agnes, Diebolds Michel allhier eheliche Tochter (Wickersheim), Lorentz, des Gotzen Michels ehelicher Sohn, parrain le 6.4.1671 Wickersheim RPp Ringendorf.
Puis je me suis replongé dans mes archives du notariat. En mars 1650 Diebolds Micheln bourgeois de Melsheim et son épouse Brigitta vendent un arpent de terre arable à Issenhausen à Hans MEEL bourgeois d’Issenhausen et à son épouse Apollonia. (ABE, 6E7/9)
Dans les RPp de Melsheim j’ai retrouvé mon Diebolds Michel, ou plutôt deux Diebolds Michel. Le pasteur ne notant que rarement la mère l’attribution des enfants à l’un ou à l’autre s’est fait par analyse des parrains.
Le 22.3.1657 est baptisé Michel fils de Dieboldts Michel sonst Gottsen Michel. Lorentz est baptisé le 20.3.1655.
Diebolts Michel étant surnommé Gotzen Michel, soit Michel DIEBOLD originaire de Gottesheim, j’ai relevé dans le notariat de Bouxwiller :
Contrat du 27.1.1621 (ABR, 6E7/6)
Hans KAUFF bourgeois de Gottesheim, tuteur de Michel fils de Diebold MICHEL (fs de Hans) (Michels Hansen Diebold) et de feu Christina sa première épouse ; prête, au nom de son pupille, au père de celui-ci et à Catharina son épouse, 8 florins.
Ce contrat corrobore l’acte de décès à Romanswiller du 15.3.1702 de Michael Thieboldt bourgeois et journalier à Romanswiller, âgé près de 84 ans. Témoins : Michels Lorentz et Jacob Diebolt. Michel serait né vers 1618.
Reste à trouver le patronyme de Brigitta, probablement un Mehl, vu le contrat du 9.2.1657, à moins que ce soit Michel qui descend de Wolf MEHL. A noter que dans un contrat du 19.1.1601 (ABR, 6E7/5) Wolff MEHL d’Issenhausen était marié à Brigitta NN. Brigitta, l’épouse de Michel DIEBOLD, est née vers 1614, elle pourrait être la fille dudit Wolff et de Brigitta. D’autre part cela correspondrait au degré de parenté mentionné au mariage : Wolff MEHL marié en 11.1574 à Brigitta VIX sont les arrière-grands-parents de Lorentz Michel (si sa mère est une Mehl) et également d’Anne Mehl.

Cordialement
Richard S
Schmidtri
 
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Re: Complément de transcription mariage 1677 à Ringendorf

Message par lilly metzger » 04 Juin 2022, 10:30

Bonjour Richard,

Un grand merci pour toutes vos recherches.

Il faut maintenant que je décrypte le tout.
Je reviendrais vers vous très probablement dans peu de temps..... :roll:

Bon weekend à vous,
Cordialement,
Lilly
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